SoldatoPolitico il 26/08/2008 11:31:59

VOTO NO. Per pedofili e stupratori le torture ci dovrebbero essere... Se non anche la pena capitale...

Volpe_rossa il 26/08/2008 11:08:04

Effettivamente è un articolo che mancava, hai fatto bene a proporlo.

Illuminet il 25/08/2008 22:56:50

Grazie, appena ho proposto l'articolo avete votato in massa di SI! Spero che venga approvata all'unanimità a questo punto. GRAZIE ancora.

Illuminet il 25/08/2008 22:44:06

La legge è molto ben fatta, credo che le mancasse giusto l'estradizione, e la puntualizzazione in questa legge ne rafforza l'efficacia così come i casi previsti da Volpe Rossa nei precedenti articoli della legge. Complimenti a ChipEnSai per l'articolo 1, direi che è completo ed efficace!

gspad il 13/05/2008 19:12:48

Ho votato no all'emendamento, ma in realtà comprendo che in caso di guerra i servizi segreti possano ricorrere a sistemi fuori della legalità. Solo che essendo appunto al di fuori della legge non possono essere previsti dalla legge stessa...

anthropos il 13/05/2008 11:39:20

Bayle e che accade se ti trovi nel posto sbagliato al momento sbagliato e torturano un po' te?

Volpe_rossa il 12/05/2008 18:02:02

Certe proposte che si fanno mi inquietano: come si fa a dire che "la tortura - se non esagerata e comunque non nociva in modo permanente - possa essere un'alternativa"??

Semplicem ente agghiacciante!!

diana il 11/05/2008 00:36:06

orrendo e impensabile

Princeps il 10/05/2008 11:57:15

più che ai comandanti nemici,si dovrebbero "torturare" i mafiosi,cmq esistono metodi all'avanguardia per estorcere le informazioni che non sono vere e proprie torture,ma quasi!e sono già legali! cmq voto sì!

bayle il 09/05/2008 19:08:55

Non prendetemi per violento, ma credo che in guerra, se ad esempio venga catturato un comandante di un esercito straniero e si possa evitare il conflitto (o una parte) estorcendogli delle informazioni, la tortura - se non esagerata e comunque non nociva in modo permanente - possa essere un'alternativa.

Ovvio che in tutti gli altri casi non è ammessa.

ChipEnSai il 01/04/2008 00:28:10

Volpe... vedi com'è ora più chiaro e bello l'art. 1! :-)

Volpe_rossa il 31/03/2008 18:45:35

Io ho detto che c'era in altri stati, non ho detto che bisogna farla esattamente come negli altri stati! Ho detto che c'è bisogno del reato di tortura e ciò è confermato dal fatto che c'è in altri stati e non è una cosa così aliena come la vuoi rappresentare. Da qui a dire che siccome propongo una cosa che c'è in altri paesi bisogna conoscere l'ordinamento di quei paesi, ce ne corre! Non sono mica un esperto di diritto penale!

ChipEnSai il 31/03/2008 18:39:48

Sei tu che ribalti la frittata... Volpe!...
quando hai detto che in Italia non c'era il "reato di tortura"... implicitamente hai affermato che stava altrove!... quindi... per fare le cose bene e (forse!) meglio... dovevi farci i conti!...
Io non ho detto che la mia "rivoluzione scolastica" è stata fatta in altri Stati!... quindi avevo il diritto e il dovere di inventarmela di sana pianta!

Volpe_rossa il 31/03/2008 17:50:17

Eh, no! tu vuoi rigirare la frittata! Sei stato tu a fare quell'obiezione sulla legge degli altri stati, troppo comodo dire "guarda prima le leggi degli altri stati, quanto a me, non mi riguarda". La stessa cosa potrei dire io con la tua proposta sulla scuola, hai guardato le leggi degli altri stati? Troppo comodo come fai tu! Se dici che negli altri paesi funziona diversamente da come ho proposto io devi anche dire come, altrimenti non dire nulla!

ChipEnSai il 31/03/2008 17:40:33

Volpe... abbi... pazienza!...
Sul concetto di "violenza" la confusione la fatta solo tu!...
Quanto al "Se tu le conosci, illuminaci,"...
Spetta a chi propone la funzione dell'"illuminazione"!...
A che gioco giochiamo?!... mi fai ridere!

Volpe_rossa il 31/03/2008 17:11:44

Chip io conosco benissimo cos'è la violenza, mi sembra che tu invece faccia un po' confusione in proposito. Non conosco le leggi in materia di tortura degli altri stati. Se tu le conosci, illuminaci, cosa che finora non hai fatto. Non è che per fare una proposta bisogna prima prendersi una laurea!

La legge punisce tutti coloro che commettono un simile reato, criminali, ufficiali, chiunque, rileggiti il testo. Per il pubblico ufficiale però si ha un'aggravante perché egli abusa del proprio potere, perché si avvale delle istituzioni pubbliche per commettere un reato e infine perché egli essendo un ufficiale pubblico dovrebbe essere il primo a dare l'esempio.

ChipEnSai il 29/03/2008 19:04:45

Volpe... se non conosci le cose... un consiglio... cerca di farle una per volta!... se non conosci la corretta definizione di "violenza"... perché la vuoi definire tu... mentre introduci un "reato di tortura"... partendo dal fatto che in Italia non è previsto?!... e invece di attardarti a ridefinire cosa si debba intendere per "volenza legittima"... perché non hai controllato ciò che altri Stati hanno legiferato in materia di "tortura"?!... Non è detto che dovevi copiare... anzi... ti sarebbe servito a fornire qualcosa di più avanzato!...
Di fatto... ad esempio... la tua motivazione di fondo... per la definizione del reato in questione... sembrerebbe dettata solo dal comportamento dei servitori dello Stato... per i quali prevedi aggravanti... come detta il 1° comma dell'art. 3... e non dalla condotta dei criminali comuni e organizzati!... perché... ad esempio... il mafioso che tortura devrebbe essere meno punito di un pubblico ufficiale?!

Volpe_rossa il 29/03/2008 13:21:04

Mi pare che l'arresto sia un'azione di sopraffazione esercitata con brutalità, o forse pensate che quando arrestano qualcuno gli dicano: "mi scusi signore, potrebbe gentilmente allungare le mani che devo ammanettarla?" e l'arrestato risponda: "faccia pure, si accomodi!"??

Quanto alle legge degli altri stati io non le conosco, bisognerebbe interpellare un giurisperito, in ogni caso non mi pare che ci si debba limitare a copiare leggi già esistenti. Io però so della legge italiana che non prevede il reato di tortura ed è questo il problema.

aiscrim il 28/03/2008 09:25:31

Volpe, soprattutto rifletti su quel "con brutalità o minacce" della definizione che hai trovato. Uno stato che ricorre a mezzi di questo tipo è un'organizzazione criminale!
Dico no a uno stato violento!

ChipEnSai il 27/03/2008 11:49:45

Volpe...
La tua citazione da Sapere.it (che... comunque... non è un vocabolario!) dà proprio ragione a me e torto a te!...
Concretamente... trovami una legge di uno Stato che... condfannando la tortura... abbia fatto propria la tua definizione di "violenza legittima"!... perché... se è una tua invenzione... non capisco proprio dove vada a parare!... Paradossalmente... oltre che l'autorità del vocabolario... mette fuori strada la tua legge stessa... che deve solo preocuparsi di definire la "tortura" come reato... e cioè con quelle caratteristiche di violenza che non sarebbero ancora sufficientemente punite dalla legge se proclamate come semplice "violenza"!... ma... soprattutto mette in crisi la tua legge stessa... perché basterebbe che in un fatto fosse presente anche una sola caratteristica di "violenza legittima" e il reato verrebbe dichiarato insussistente!

Volpe_rossa il 27/03/2008 01:10:12

a) Ti ho già risposto: "la tortura rientra nei casi di violenza illegittima, l'arresto in quelli di violenza legittima, per non confondere le due cose (e dire ad esempio che essendo l'arresto un atto violento ammesso deve essere ammessa anche la tortura) allora bisogna chiarire che la violenza non è sempre legittima (o illegittima) ma lo è in alcuni casi. Questa legge si occupa del caso tortura: violenza illegittima."

b) Da Sapere.it, alla voce violenza: "atto violento, forza prepotente volta a danno degli altri; azione di sopraffazione sia fisica sia morale esercitata con brutalità o minacce". Faccio presente che in questa categoria rientrano anche azioni dello stato come l'arresto e via di seguito.

ChipEnSai il 27/03/2008 00:23:52

Volpe...
se cerchi nel vocabolario... trovi nel suo primo significato...
"violenza" è un "forza impetuosa e incontrollata"!... perché ti intestardisci ad attribuirla per legge allo Stato in particolari casi?!...
E poi cosa centra questa precisazione in questa legge?!... a quest'obiezione non hai ancora risposto!

Volpe_rossa il 27/03/2008 00:06:11

Alla tua obiezione ho già risposto:
"per me se uno viene ammazzato anche se per legitiima difesa subisce una violenza, per quanto legittima. Volerlo negare significa dare un altro significato alla parola "violenza" (che non ha).
Se un paese straniero invadesse l'Italia, avremmo il diritto o no di difenderci col nostro esercito e con le armi? E si tratterebbe o no di uso legittimo della violenza? Ammazzare un soldato invasore è o no un atto violento?
Dunque non va proibita la violenza in toto (perché altrimenti i partigiani non avrebbero potuto combattere contro i nazisti, almeno che tu non creda che avessero combattuto con i fiori) ma quella illegittima e non quella "necessaria per evitarne un'altra" come dice la mia proposta."

ChipEnSai il 26/03/2008 23:27:33

Art. 1!...
Il mio emendamento è motivato dalla discussione precedente!

ChipEnSai il 26/03/2008 16:08:57

La "violenza" è sempre illegittima!... e nessuna legge di uno Stato la può attribuire allo Stato stesso!

Volpe_rossa il 26/03/2008 15:43:30

Non ho saltato nulla, forse sei tu che dovresti leggere con più attenzione... la tortura rientra nei casi di violenza illegittima, l'arresto in quelli di violenza legittima, per non confondere le due cose (e dire ad esempio che essendo l'arresto un atto violento ammesso deve essere ammessa anche la tortura) allora bisogna chiarire che la violenza non è sempre legittima (o illegittima) ma lo è in alcuni casi. Questa legge si occupa del caso tortura: violenza illegittima.

ChipEnSai il 26/03/2008 12:35:44

Volpe!...
Ma dato che si parla di tortura... il discorso sulla violenza... come ti ha ricordato anche Anamorfo... non va precisato in questa sede!...
Anche questa volta... hai saltato a pie' pari le obiezioni!... ma... lo capisco... finché ti va bene... :-)

Volpe_rossa il 25/03/2008 16:23:15

Chip, per me se uno viene ammazzato anche se per legitiima difesa subisce una violenza, per quanto legittima. Volerlo negare significa dare un altro significato alla parola "violenza" (che non ha).
Se un paese straniero invadesse l'Italia, avremmo il diritto o no di difenderci col nostro esercito e con le armi? E si tratterebbe o no di uso legittimo della violenza? Ammazzare un soldato invasore è o no un atto violento?
Dunque non va proibita la violenza in toto (perché altrimenti i partigiani non avrebbero potuto combattere contro i nazisti, almeno che tu non creda che avessero combattuto con i fiori) ma quella illegittima e non quella "necessaria per evitarne un'altra" come dice la mia proposta.

ChipEnSai il 22/03/2008 19:38:40

Anamorfo... credimi... il "monopolio della Violenza" non ce l'ha nessuno!... essa non è un materiale che si accumula e si smercia tra persone non bene identificate!... con i "violenti" ciascuno fa la propria esperienza... fin dai primi "vagiti"!... Se... comunque... non la distinguiamo dalla Forza... forse non possiamo distinguere tra soggettivo e oggettivo... tra dolo e colpa!... ma qui non ci stiamo sforzando di produrre qualche idea a questioni attinenti al Diritto?!...
Se... però... questo mio modo di ragionare sullo Stato ti ha fatto ritenere che io straveda per esso... beh... ti chiedo solo... cosa te lo ha fatto pensare?!...
Che sfortuna (per Volpe!)!... anche questa volta sei d'accordo con me!...
Tu non te ne sei accorto... ma io sì (e anche lui!)! :-)

anamorfo il 22/03/2008 16:32:14

Infatti, non bisognava entrare nel merito di questo terreno scivoloso sul "ripudio della violenza" e sulla questione dell'uso della violenza o meno da parte dello Stato. Voto NO a questo emendamento perché persevera in questo errore. Per me va eliminato il preambolo e limata anche la definizione del reato di tortura, Potrei accettare il preambolo dello Stato che ripudia la tortura eliminando violenza. La sottile distinzione tra Forza e Violenza non mi convince. La guerra non è una violenza? E come si bombardano i civili inermi talvolta in guerra si tortura pure, al segreto. Per non parlare dell'uso della tortura da parte di servizi segreti statali che nessuna legge mai fermerà. Stiamo discutendo di una delle forme più potenti di costrizione e violenza che l'Uomo ha prodotto nel suo percorso di animale sociale e politico: lo Stato. Volerne sciogliere il paradosso creando chi lo Stato Etico, chi lo Stato Popolare, chi lo Stato Giusto sono "ideologismi" inutili. Bisogna accettare la natura "mediocre" dell'argomento e della politica e postulare che lo Stato che noi accettiamo e volta per volta, nel corso della nostra evoluzione politica, il "male minore" che ci possiamo fare. Sino ad ora solo nella più pura dottrina liberale si è espresso questo concetto. In Italia dove i liberali veri non sono mai esistiti questo non entra minimamente nel senso comune. Al contrario nel mondo anglosassone dove non a caso prima dello Stato viene sempre e comunque la Libertà Individuale! Caro ChipEnSai siamo quasi sempre d'accordo ma questa volta non ti seguo. Certo che lo Stato oltre ad avere il monopolio della violenza non può farne un uso indiscriminato e ingiustificato ma ciò non leva che l'operaio dell'Alitalia o il cittadino campano o lo studente no-global possono solo ricevere manganellate e getti d'idrante ma non possono darne senza rischiare d'essere imputati di "resistenza a pubblico ufficiale" se non peggio. Non è monopolio della Forza, quella anzi si esprime anche in forme sussidiarie, per esempio in un Sindacato, ma è il monopolio della Violenza che le Forze di Stato hanno mentre quelle le Forze Sociali (partiti, associazioni, sindacati) no.