dietimp il 30/04/2010 18:24:56

C'è un errore formale.
Qui si autorizza un partito a prensentare un candidato invece dovrebbero essere i singoli aderenti al partito a presentarsi come candidati. Con queste due righe si inficia la legge perchè permette ad un partito (e dunque alla dirigenza) di 'nominare' un candidato unico e quindi di bypassare il fatto di dover fare le primarie.

Andava formulato piò o meno così:

In caso si presenti un solo candidato alle primarie in uno specifico partito,il candidato si considera eletto e non si procede a consultazione elettorale

anamorfo il 19/03/2008 01:00:49

Che dirti Vincenzo?! Quando proponi un emendamento migliorativo te lo bocciano e quando è invece peggiorativo te lo votano! Sappi che avevo votato SI

Volpe_rossa il 10/03/2008 18:48:20

1. Il Presidente della Repubblica italiano (apparte il fatto che ha un ruolo quasi esclusivamente di garanzia e un potere molto limitato al contrario delle repubbliche presidenziali) può rimandare indietro una legge alle camere UNA SOLA VOLTA, le camere possono decidere se cambiare la legge o riproporla immutata. In quest'ultimo caso il Presidente della repubblica NON PUO' RIFIUTARSI di approvarla. Questo prevede la Costituzione.
2. Appunto, è ancora più grave che lo faccio il capo di un esecutivo perchè in questo modo si dà priorità al governo (organo esecutivo che ATTUA le leggi) sul parlamento (organo legislativo che PROMULGA le leggi)
3. Qui non si tratta di mandato di 5, 4 o 10 anni. Si tratta della possibilità da parte di chi elegge di revocare il mandato. Se io eleggo un presidente devo anche poterlo mandare a casa. Non ci sarebbe affatto un continuo cambiamento di governo perché se l'opposizione sa di perdere non proporrebbe mai un referndum (che la indebolirebbe), lo proporrebbe soltanto se sa di vincere. In questo caso non si vede perché un presidente eletto dal popolo debba rimanere in carica se non ha più il consenso di chi lo ha eletto.
Se questo metodo non piace allora dobbiamo tenerci la cara vecchia democrazia parlamentare (cosa che non mi dispiace) dove si elegge solo il parlamento e questo può sfiduciare il governo.
4. Basta con questo PCI, la tua è un'ossessione! Peggio di Berlusconi che vede il comunismo ovunque!
Non si sfugge ai due destini inevitabili delle primarie (plebiscitarismo con un candidato già vincente in partenza che rende le elezioni una pura formalità, o più candidati con possibilità di vincere ma con programmi identici o quasi). L'elettorato delle primarie è diverso da quello delle elezioni presidenziali. Il primo è un elettorato militante, il secondo comprende anche i meno affezionati alla politica.
L'esempio di cui parlavo è questo. Senza le primarie i partiti scelgono i candidati che hanno più possibilità di vincere le presidenziali. Se A ha più possibilità di B di vincere sarà il primo ad essere candidato alla presidenza. Mentre se si fanno le primarie, essendo questi elettori politicamente diversi, non è raro che sia scelto il candidato B che piace più agli elettori di quel partito ma che ha meno possibilità di vincere le elezioni di A. Così in quest'ultimo caso se B vince le primarie e sfida il candidato C di un altro partito rischia di perderle, tuttavia se ci fosse stato A le avrebbe vinte. In altre parole sarebbe stato A e non B il candidato preferito dagli elettori delle presidenziali, ma a causa delle primarie che hanno eliminato A, il futuro presidente sarà C, cioé sarà deciso da una minoranza (la maggioranza avrebbe votato A se avesse potuto, ma non essendoci ha optato per C). In altre parole le primarie "falsificano" la democrazia anziché aiutarla. E' esattamente il caso delle primarie dell'Unione del 2006 (o anche del PD) dove il rischio che fosse eletto un candidato non competitvo era troppo alto. Così si è già scelto in aticipo il candidato che doveva vincere (Prodi) che è stato sfidato da avversari con scarse possibilità. Se ci fossero stati candidati in grado di battere Prodi, questi pur vincendo le primarie avrebbero probabilmente perduto le elezioni perché TUTTO l'elettorato italiano, al contrario di quello di centrosinistra, ha preferito Prodi ma non, che so, Fassino o Rutelli, che potevano battere Prodi ma meno realisticamente Berlusconi.
Se anche ci fossero due o più candidati in grado di vincere, il paradosso si ripete in forma diversa, come accade in America. In questo caso due candidati Obama e Clinton (O e C) hanno entrambi possibilità di vincere ma programmi molto simili. Infatti essi per aspirare a vincere le primarie devono conquistare la maggioranza degli elettori tendenzialmente orientati a votare per i democratici e per far ciò devono proporre un programma che corrisponda ai desideri di quell'area politica. Immaginiamo per pura ipotesi che il programa migliore adatto a conquistare la maggioranza sia il programma X. In questo caso i candidati per vincere cercheranno di avvicinarsi il più possibile a X, quindi tenderanno ad avere programmi molto simili, quasi uguali. Poiché conta solo chi arriva primo (al contrario di quanto accade per le elezioni per il parlamento) l'importante è conquistare quella fascia di elettorato maggioritaria soddisfatta il più possibile dal programma X. Dunque entrambi i candidati O e C avranno programmi molto simili a X se vogliono sperare di vincere. Così è infatti. Ma in questo modo la scelta si riduce ancora a una formalità. Essendo il programma sempre lo stesso X cambiano solo i volti. In sostanza esso è già deciso, deve essere solo "ufficializzato" dalle primarie. Questo è il paradosso delle primarie.

anamorfo il 08/03/2008 20:44:07

Volpe i tuoi argomenti non reggono mai all'analisi e ti assicuro che sono completamente aperto ad ogni ragione, senza pregiudizi:
1 - mi risulta che anche il nostro Presidente possa mandare indietro alle Camere una Legge, sbaglio o ci sono casi anche abbastanza recenti in Italia?
2 - il Presidente di una Repubblica Presidenziale come Francia e USA è cosa diversa da quello nostro. In quei casi è come se fosse il Primo Ministro a porre il veto e se da noi non succede è perché sarebbe un paradosso visto che le Leggi le propone un Governo.
3 - Se contro anche il mandato di 5 anni per un Governo? Altrimenti non capisco la differenza. Una Legislatura dure 5 anni e un Presidente pure. Dov'é l'oscenità? O per te la democrazia vuol dire l'ingovernabilità assoluta, dove ogni giorno si deve rifare il Governo in base agli umori dell'elettorato? A questo punto eliminiamo il Parlamento e votiamo tutte le leggi con i referendum. Ma è un'altra cosa e non c'entra né con le Primarie né con il Presidenzialismo o il Parlamentarismo puro.
4 - Per quale ragione se la fa una Segreteria di Partito la scelta di un candidato A che perde rispetto al B (che invece avrebbe potuto vincere) questo per te è bene ma non se questo errore lo compie l'elettorato di quel Partito? A me sa di nostalgia dei vecchi apparati del PCI, partito di massa ma in cui le masse erano organizzate in gerarchie oligarchiche e "sagge". A naso chiunque capisce che la consultazione dell'elettorato è il modo per dire non solo chi può vincere ma anche perché uno dovrebbe vincere. Si presuppone infatti che se va a governare la destra o la sinistra sia soprattutto l'elettorato di destra o di sinistra a dover essere accontentato. Se, come spesso accade, il candidato della sinistra è quello che meno piace al resto del paese maggioritario avviene solo ciò che è giusto che sia, ossia che il sentimento predominante nel paese non è quello della sua componente di sinistra ma quello di destra. In questo modo, come vedi, le scelte dei due schieramenti riflettono le volontà dei loro elettorati più che quelle dei Partiti e quindi c'è più democrazia (che è sempre una cosa relativa e non un bene assoluto, per sua stessa definizione: come diceva Churchill la democrazia è una schifezza ma non si conosce un sistema politico migliore. Al contrario che nella tradizione socialista dove il termine viene reso assoluto ma allora dovremmo progettare la omnicrazia, il potere di tutti e non quindi della maggioranza, utopia impossibile e nefasta).

Volpe_rossa il 07/03/2008 17:43:49

In America il presidente può porre il veto sulle leggi del Congresso. Se questa è la forza del Parlamento andiamo bene!
Sull'elezione diretta del premier è bene chiarirsi. La democrazia non è un semplice suffragio universale, chi dice questo non ha capito nulla. Non so dove può essere la sovranità del popolo quando vai a votare una volta e poi per altri e cinque anni non conti nulla.
Il problema dell'elezione diretta è che dà un potere immenso al premier senza che nessuno poi sia in grado di contrastare questo potere per altri cinque anni. In Francia in Inghilterra e ancor più in America il presidente è un monarca fino alla scadenza del suo mandato.
Allora le strade sono due:

a) Si consente l'elezione diretta ma anche la revoca del mandato. Cioé un presidente è eletto dal popolo ma può essere mandato a casa mediante referendum in qualsiasi momento, e questa sarebbe la strada migliore.

b) Non si consente l'elezione diretta del presidente, mentre si elegge direttamente il parlamento che può sfiduciare in qualunque momento il governo (ed è la via tradizionalmente praticata in Paesi come l'Italia o la Germania)

Inoltre le primarie portano necessariamente (se si vuole essere coerenti) all'elezione diretta perché sarebbe assurdo eleggere il candidato alla presidenza e non il presidente.
Infine le primarie comportano l'ulteriore problema che non è detto che il candidato A che vince le primarei contro quello B, vinca anche le elezioni. Elezioni che avrebbe potuto vincere il candidato B se non ci fossero state primarie.

anamorfo il 06/03/2008 21:53:29

Si vede che non conosci affatto il Sistema americano se credi che il Parlamento conti poco! Le due cose non sono affatto in relazione. Strano che da una parte si parli di democrazia diretta e poi ci si opponga ad un esercizio di democrazia diretta quale è l'elezione diretta del Premier. Mi devi spiegare perché il Premier dev'essere deciso dai rappresentanti e non dagli elettori. Mi dirai che non vuoi un Presidente Premier ma uno Garante. Sarebbe comunque la stessa cosa, come in Francia. O la Francia è meno democratica? E cosa avrebbe di più democratico un sistema che leva espressione diretta di sovranità al suo detentore, il popolo, per affidarla a coloro che ne sono solo i rappresentanti? Incomprensibile.

Ma anche se avessi ragione tu. Perché non si dovrebbero scegliere i candidati al Parlamento con le Primarie? Qui si parla di candidato Primo Ministro e Parlamentari, coerentemente con la Legge Elettorale già votata. Quindi che c'entra il Presidenzialismo?

Volpe_rossa il 06/03/2008 17:30:00

Qui non si tratta di critica alla democrazia borghese che è un'altra cosa che in questo caso non c'entra, ma di scelta tra due modelli di democrazia borghese: quello americano, presidenzialista, che privilegia la scelta dei presidenti (e dei candidati presidenti) rafforzando il governo a scapito del Congresso, e quello italiano, parlamentarista, che privilegia la scelta dei parlamentari, rafforzando il potere del parlamento su quello del presidente impedendo ogni forma di monarchia elettiva.
Putroppo oggi sia Veltroni che Berlusconi (che un tempo era accusato dal primo di voler stravolgere la costituzione nonostante oggi Veltroni abbia deciso di fare altrettanto anche lui) vogliono uno stato in cui il parlamento conti poco o nulla a vantaggio del potere presidenziale.

anamorfo il 05/03/2008 20:02:22

Ciao Volpe comunista, conosco i tuoi argomenti di critica della democrazia borghese. Quello che non conosco è quali sono invece i modelli positiva di democrazia reale. Ce li vuoi illustrare?

A Compagno Jacopo che non entra nel merito dei grandi sistemi dico che ho scelto proprio il tanto QUI disprezzato sistema americano dove i Candidati devono spostarsi di Stato in Stato per le Primarie.

Ad entrambi dico che concordo pienamente con il fatto che le nostre sono state chiamate IMPROPRIAMENTE Primarie, in specie quella per Veltroni. Ciò non leva che il DESIDERIO DI PRIMARIE era reale!

Io sono convinto che gli Italiani desiderano le Primarie e io sono tra quelli.

Tornando alle osservazioni di Volpe posso solo dire che sono Molto Inesatte. Lo dimostrano queste Primarie USA in cui nessuno avrebbe scommesso su Obama tra i Democratici o su McKein per i Repubblicani. Eppure il secondo le ha vinte e Obama per ora potrebbe perdere solo se i grandi elettori lo bocciano (ossia l'apparato del Partito che puntava su Hillary). Tutto questo in Italia o in altri paesi europei non accadrebbe mai. Solo con le Primarie potrebbero nascere leadership inattese che crescono con il passaparola sino a mettere in ginocchio quelle delle Segreterie. Se Veltroni fosse venuto fuori così, non avrebbe dovuto cedere ai ricatti di D'Alema o scontentare i Radicali. E a Destra qualcuno avrebbe potuto sfidare la leadership di Berlusconi.

Volpe_rossa il 05/03/2008 16:58:51

Personalmente non condivido affatto il concetto delle primarie, dove si sa già chi dovrebbe vincere (come nel caso delle primarie del partito democratico) o, quando non si sa, tutti i candidati hanno programmi uguali (come nel caso delle primarie dei democratici in Usa). Le primarie sono solo una facciata con cui i partiti scelgono già in anticipo i loro candidati (o i loro programmi che è lo stesso) ma danno l'impressione che siano gli elettori a sceglierli. E' soltanto una parvenza di democrazia. Si dovrebbero invece cercare modi di partecipazione diretta dei cittadini alla vita politica, invece di dover fare come l'uomo della canzone di Gaber che "passa la sua vita a delegare".

compagnojacopo il 05/03/2008 16:08:44

e perché le primarie regionali dovrebbero svolgersi a 2 gg di distanza?
«Le Elezioni Primarie avverranno una Regione per volta con una distanza di tempo non inferiore alle 48 ore tra un voto e l’altro.» ?

anamorfo il 04/03/2008 21:33:23

il registro elettorale è quello in uso negli USA dove ci si iscrive come simpatizzanti o aderenti e si vota, per impedire che qualcuno vada anche a votare nello schieramento opposto e al contempo per non limitare ai soli iscritti di un partito come era sino agli anni '70

questo stesso modello è quello utilizzato sia per le primarie di Prodi, sia per quelle di Vendola in Puglia, sia per quelle di Veltroni. In tutti questi casi si è portato il proprio certificato elettorali, si è pagato 1 euro e il proprio nome è stato iscritto come elettore. In Puglia questi elettori e solo loro sono potuti andare a votare per le Primarie per i candidati delle prossime elezioni

in nessuno dei due casi si tratta di fascismo o di comunismo

sulla libertà di fare o non fare le Primarie è già indicato all'Articolo 1 dove si dice che "possono indire". Se le indicono però devono essere regolate e non vedo perché il mio Certificato elettorale dev'essere registrato da un militante sconosciuto di un partito e non da un pubblico ufficiale. Tieni conto che alle ultime Primarie sono già iniziate le polemiche sul numero effettivo dei votanti. E' quanto avviene in USA. Libertà d'azione ai Partiti ma anche controllo dello Stato sulla veridicità e sulla segretezza del voto.

danielelux il 04/03/2008 20:42:33

Credo che sia inopportuna questa proposta perchè credo che ogni formazione politica debba essere autonoma e libera nel decidere quale forma adottare per la scelta dei propri candidati e del leader.

Pienamente d'accordo sul fatto che la forma delle primarie sia uno strumento di ampia e democratica partecipazione, ma "imporre", anche se nella proposta non si impone nulla ma si "da la possibilità" di usufruire delle primarie si palesa in una inutile ingerenza dello Stato nelle strutture dei partiti e dei movimenti che sicuramente non devono essere in qualsiasi forma soggetti a norme inerenti alle strutture e ai meccanismi intestini a loro stessi.

A maggior ragione credo inopportuna l'iscrizione ai registri elettorali per chi volesse partecipare alle primarie perche lesiva del diritto della segretezza delle intime convinzioni politico/elettorali.
Sarebbe una misura che ricorderebbe i modelli totalitari fascisti e comunisti che tanto male hanno fatto al nostro 900, e che ancora in alciuni paesi (2 su tutti Cina e Cuba) sancisce il controllo e, in molti casi, l'ingerenza e l'influenza nelle preferenze dei singoli da parte dello stato, che diventa da garante a padrone... tanto varrebbe firmare la scheda elettorale dato che si da per scontato che se un cittadino partecipa alle primarie di un partito X per poterne scegliere il leader o i candidati lo stesso cittadino sia orientato verso lo stesso partito X e che quindi sia prevedibile il suo voto alle elezioni.

Oggi già siamo in un clima nel quale si rischia di essere etichettati per le personali frequentazioni, lo dico perchè oltre che alla politica "virtuale" che offre questo bellissimo esperimento di webarchia, svolgo attività politica anche nel "mondo reale" e se è vero, come è vero che la politica non è in grado di capire le reali necessità dei cittadini credo che si debba partire da processi di democratizzazione interna dei partiti stessi, nello stesso tempo credo che i migliori processi migliorativi delle strutture politiche interne debba avvenire tramite la creazione di dinamiche e di dialoghi interni ad essi e mai per legge, ogni formazione politica deve essere libera di scegliere i propri metodi....poi sarà il cittadino a premiarli o a "castigarli" con lo strumento elettorale....è la democrazia.

Quindi voterò no perchè la proposta potrebbe valere solo se adottata in via autonoma come principio etico e morale e non per legge.