the_nuts il 16/01/2009 14:46:52

spesso non ci sono motivazioni razionali, molta gente non legge neanche l'articolo ma vota si o no guardando il nome di chi l'ha proposto... ci farai l'abitudine

poi vogliono che sia obbligatorio motivare ma sono i primi a non farlo... boh

bartolomeo1981 il 15/01/2009 18:07:54

Sarebbe interessante sapere le MOTIVAZIONI razionali che hanno portato alcuni a votare No...

bartolomeo1981 il 14/01/2009 12:23:52

approvo.

evilcode il 14/01/2009 12:02:00

Innanzitutto buongiorno :)
La mia modifica vorrebbe evitare casi di abuso di contratti di formazione e lavoro, usati spesso dalle aziende per poter pagare meno (e con meno tasse) in modo continuativo, invece che usarli finalizzati alla effettiva formazione dei suoi nuovi dipendenti.
Quindi in questo modo, si limita l'azienda ad essere 'in buona fede', e non usare tale contratto come cavillo per diminuire i costi e al contempo favorire la precarietà.

compagnojacopo il 11/07/2008 21:29:11

cito per intero l'articolo com'era prima, nel caso venga approvato questo emendamento che non dà alcuna reale garanzia al lavoratore: sembra scritto dalla confindustria, qualche principio e togliamo le garanzie reali.

Ultimo emendamento di bruzzz69 il 15/05/2008 22:34:13, Voti ricevuti: 13 SI / 7 NO / 11 Astenuti
«Possono essere stipulati contratti di lavoro subordinato a tempo determinato solo con lavoratori dipendenti altamente specializzati purchè adeguatamente retribuiti.
In ogni impresa i lavoratori dipendenti con contratto a tempo determinato non possono essere più del 10% di tutti i dipendenti.
I contratti di lavoro subordinato a tempo detetrminato non possono essere rinnovati per più di due volte.
Dopo il secondo rinnovo il contratto sarà ritenuto automaticamente a tempo indeterminato.
Il datore di lavoro può stipulare contratti di formazione lavorativa, di durata non superiore ai diciotto mesi e non inferiore ai sei mesi, esclusivamente con individui al di sotto dei trent'anni.
I contratti di formazione lavorativa sono comunque finalizzati all'assunzione a tempo indeterminato.
Ogni contratto a tempo determinato non può avere durata inferiore ai sei mesi»

Volpe_rossa il 11/07/2008 13:04:53

E' soltanto una petizione di principio vaga e generica, tutelava molto di più il lavoro l'articolo precedente.

Princeps il 25/05/2008 12:52:57

è giusto lottare contro il precariato! ma bisogna guardare anche il bene dell'azienda!gli interessi dei lavoratori e dei dirigenti e degli imprenditori devono coincidere!ci vuole concordia tra classi per il bene superiore della nazione! e basta con sti scioperi!!! chi sciopera troppo non ha voglia di lavorare!

ChipEnSai il 25/05/2008 00:42:45

Anche a te... Volpe... che eri in notevole vantaggio con i SI' (se ricordo bene!)... sono arrivati minimo undici (11!) NO di seguito!... qualcuno ce l'ha proprio con noi! :-)

Princeps il 23/05/2008 19:53:10

entrambi esprimete idee estremiste sbagliate,volpe il comunismo,forpresident il capitalismo. il comunismo non tiene conto della meritocrazia,della gerarchia,volpe esprime avversione nei confronti dei "padroni",come se l'economia si basasse solo sugli operai,e di qui l'esaltazione degli scioperi,che in realtà servono solo a peggiorare la produzione.
Il capitalismo non tiene conto della dignità del lavoro,dei valori,della solidarietà,sono sistemi sbagliati,il sistema giusto è la Terza Via.

Volpe_rossa il 23/05/2008 19:40:43

Quale libertà? la libertà di sfruttare il alvoratore?

forpresident il 23/05/2008 19:14:30

Non m sembra tanto giusta...l azienda è costretta ad assumere a tempo indeterminato dp due contratti a tempo determinato????Dov e persiste la liberta' da parte dell'azienda di poter scegliere se proporre o meno un contratto a tempo indeterminato?????Ma che siam comunisti?????!!

Volpe_rossa il 23/05/2008 17:35:09

Questa legge intende fare una cosa sola: tutelare i diritti dei lavoratori e sottrarli al meccanismo perverso della precarietà.
Io credo che sia in grado di farlo. Sicuramente, invece, non sono state in grado di farlo tutte quelle leggi in Italia che non hanno fatto altro che negare diritti al lavoro coi risultati di cui oggi siamo tutti bene al corrente.
Occorre quindi una netta inversione di tendenza.
E questa legge credo possa essere un'alternativa.

Princeps il 23/05/2008 16:19:03

é importante garantire il benessere dei lavoratori.mi sembra una legge abbastanza buona nel complesso. Tuttavia non mi piace la continua tendenza a foimentare la lotta di classe,il contrasto tra datori di lavoro e dipendenti,bisogna creare armonia tra le 2 parti,per migliorare la produttività e per il benessere della nazione.
Finchè gli uomini nasceranno diversi,in base alla legge della meritocrazia ci saranno sempre dirigenti e diretti,comandanti ed esecutori ,insomma ci sarà sempre una gerarchia,ed è giusto che i dirigenti guadagnino più denaro degli operai,perchè il loro lavoro è più difficile. Tuttavia non ritengo giusto che gli operai vengano ritenuti merce,strumenti,e so benissimo che una azienda senza operai non è nulla,perciò credo fermamente che la proprietà delle aziende(escluse quelle piccole,individuali e famigliari)invece di essere degli azionarii,che non contribuiscono alla produzione,debba essere dei lavoratori,ognuno deve avere una percentuale di proprietà e invece di prendere il salario prenderà una percentuale sugli utili,ovviamente in base alla meritocrazia un dirigente avrà una percenuale di proprietà maggiore ad esempio di un operaio.
scusate lo so che sto andando fuori tema,ma così si risolurebbe il problema...,cmq ade spiegherò meglio questa idea in un'apposita legge.

Volpe_rossa il 22/05/2008 18:17:21

bruzz, non è vero che l'emendamento originale non tutelasse il lavoro a tempo determinato. "Possono essere stipulati contratti di lavoro subordinato a tempo determinato SOLO con lavoratori dipendenti ALTAMENTE SPECIALIZZATI purchè adeguatamente retribuiti." Ovvero una categoria molto ristretta che quindi sarebbe stata in grado di contrattare ottime condizioni.
Infatti il lavoro a tempo determinato è sempre esistito, la differenza e che prima delle leggi ultra-flessibili era appunto assai limitato.

In ogni caso credo che l'ultimo mio emendamento possa andar bene perché specifica che una azienda per non rinnovare un contratto deve addurre valide motivazioni.

forpresident il 22/05/2008 08:53:24

emendamento proposto da VOLPE ROSSA:VOTO NO!!!M AKE RAZZA DI PROPOSTA è QSTA????!!!

bruzzz69 il 21/05/2008 22:49:21

Ho ritenuto di dover cambiare l'articolo 2 perchè la legge, così come era, non predvedeva alcuna tutela dei lavoratori con contratto a tempo determinato.
Un lavoratore avrebbe potuto lavorare nel precariato fino all'età pensionabile e comunque non avrebbe avuto la garanzia da parte dei datori di lavoro del rinnovo contrattuale.
Oggi in Italia milioni di persone, specializzati e non, soffrono questo dramma sociale proprio per questi motivi.

bruzzz69 il 21/05/2008 22:36:15

Lungi da me il non voler discutere e dibattere i provvedimenti proposti. Credo di aver dimostrato che la discussione sia un fondamento del mio pensiero. Ho solo ritenuto che, dato che io e Volperossa eravamo arroccati su posizioni diverse, dovessero entrare nel dibattito anche altri soggetti. Resta il fatto che il dibattito democratico debba essere fondato sul rispetto reciproco e che ognuno di noi si ponga sempre la domanda: "Sono stato abbastanza chiaro? e non: "Mi hanno capito?"
Noto con piacere che l'ultimo emendamento di Volperossa migliori ulteriormente l'art. 2.
Forse siamo ancora lontani dalla perfezione, ma questa è la strada da seguire.

Volpe_rossa il 21/05/2008 18:47:31

Ho aggiunto "...e che non abbiano già svolto più di trenta mesi complessivi di lavoro" in modo che i contratti di formazione si facciano solamente con individui inesperti (giacché ci possono essere persone che hanno meno di trant'anni ma già con una certa esperienza lavorativa) e che abbiano effettivamente bisogno di formazione affinché questi contratti non siano una semplice scappatoia per le aziende.

Inoltre quando un'azienda non rinnova un contratto lavorativo deve darne una ragione valida. Per evitare che un lavoratore si veda senza un contratto rinnovato per il semplice fatto di aver partecipato ad uno sciopero, come spesso succede.

Volpe_rossa il 20/05/2008 18:19:06

bruzz, io ho fatto delle obiezioni basate su argomentazioni razionali, condivisibili o meno, ma razionali. Tu ti sei limitato a ripetere dogmaticamente una petitio principii, senza dare una sola ragione per cui il tuo emendamente sarebbe migliore dell'articolo originale.

Inoltre non hai neanche dato una risposta al perché l'articolo originale non andasse bene così com'era.

compagnojacopo il 20/05/2008 17:43:05

invece questo si chiama DIBATTITO ed è necessario discutere. se pensi che indemocrazia non si debba discutere ma soltanto aspettare i risultati delle votazioni hai una idea di democrazia che non mi apartiene e forse è meglio discutere (*democraticamente*) proprio sul significato di democrazia.

Il lavoro precario secondo me è da conrastare: e una delle cose peggiori del precariato è il dover rinnovare ogni tot il contratto per fare sempre lo stesso lavoro; e quindi anche il rischio altissimo di non veder rinnovato il proiprio contratto al suo prossimo scadere. Questo è un sistema molto comodo per i padroni (se preferisci "datori di lavoro") per aggirare l'Articolo 18 dello STATUTO DEI LAVORATORI che vieta di licenziare senza giusta causa un lavoratore nelle aziende con più di 15 dipendenti.

L'impedire di rinnovare il ocntratto a termine oltre un preciso numero di volte è una garanzia e una difesa dei lavoratori dalle peggiori forme di precariato!

bruzzz69 il 19/05/2008 19:20:49

Io capisco perfettamente. Fatti un esame di coscienza.
Questa si chiama democrazia. Fortunatamente non tutti hanno la stessa opinione.
Invece di cercare di convincere me, prova a fare politica: rivolgiti agli elettori e tra 24 ore vedremo se l'emendamento sarà approvato o meno.

Volpe_rossa il 19/05/2008 18:37:17

Ma hai capito o no quello che ti ho detto? Le aziende con il tuo emendamento possono non rinnovare il contratto per poi riassumere comunque il lavoratore. In questo modo risulterebbe che il contratto non è stato rinnovato (anche se di fatto lo è stato) e si potrebbe andare avanti all'infinito.

Per qual motivo dovevi cambiare l'articolo originale che andava bene così com'era e impediva veramente il precariato? La tua proposta PEGGIORA la legge!

bruzzz69 il 17/05/2008 00:37:32

Se ricordo bene la legge, stiamo parlando di lavoratori altamente specializzati. Quale interesse avrebbe l'azienda a perdere tempo e denaro nel formare nuovo personale?

bruzzz69 il 17/05/2008 00:35:21

L'emendamento evita proprio che si possa riassumere il lavoratore all'infinito lasciandolo eternamente nel precaariato.

bruzzz69 il 17/05/2008 00:32:58

Questo rischio esiste già senza la mia norma.

Volpe_rossa il 16/05/2008 19:32:31

Ma le conseguenze della tua proposta sono tutt'altre per i motivi che ho spiegato prima. Cosa succede se io azienda rinnovo il contratto al lavoratore finché non scatta la soglia limite e a quel punto lo licenzio, magari per poi riassumerlo subito dopo? Che riuscirei ad eludere la norma e a pemettere la precarietà all'infinito.

bruzzz69 il 16/05/2008 18:29:48

Se non mettiamo dei paletti, i lavoratori a tempo determinato saranno sempre precari. La mia intenzione è di far sì che l'assunzione a tempo determinato risulti poco conveniente rispetto a quella a tempo indeterminato.
Nell'emendament o non si fa riferimento a tempi, ma solo l'impossibilità di rinnovo del contratto all'infinito, anche se questo avvenisse a distanza di tempo dall'ultima scadenza.

Volpe_rossa il 16/05/2008 18:03:22

Non è una buona idea. Se si dice che "I contratti di lavoro subordinato a tempo detetrminato non possono essere rinnovati per più di due volte" si spinge soltanto l'azienda a non rinnovare il contratto per più di due volte e ad assumere qualcun altro per avere le mani libere.

L'azienda poi può non rinnovare il contratto al lavoratore e dopo un certo tempo riassumerlo e continuare così di assunzione, licenziamento e assunzione in modo da prolungare il periodo di precarietà all'infinito.

Volpe_rossa il 03/04/2008 17:40:22

Il popolo ha deciso.

ChipEnSai il 03/04/2008 00:30:30

Ti sbagli... Volpe!...
non è la parola mia contro la tua!...
è quella di *cittadino* di un "popolo"... chiamato a votare... contro quella di un altro cittadino che... non avendo diritto di voto... non fa parte (almeno nei limiti del caso!) dello stesso popolo... vero e proprio!...
Quindi... avresti dovuto dire non "la parola al popolo"... ma "la parola al *resto del* popolo"!