Volpe_rossa il 22/04/2008 17:29:22

Princeps se non hai capito dì che non hai capito non metterti a sparlare.
Qui non si tratta di CIO' CHE INTENDEVA chi ha scritto l'articolo ma di ciò che dice effettivamente l'articolo. Non è che se si fa una legge in parlamento e poi il giudice la applica alla lettera il deputato può dire; "ah ma io intendevo un'altra cosa!" bisogna essere precisi quando si fa una proposta. Il medico deve essere tenuto al rispetto della privacy, non si tratta di megafono o non megafono. Anzi credo che proporrò un'altro emendamento per precisare meglio i doveri del medico in proposito.

Princeps il 21/04/2008 21:13:05

Ah beh..., se lo sanno degli altri medici dell'ospedale....,la ragazza è rovinata....,cmq tutti i medici?come se rosaperlacea con "personale medico e sanitario"intendesse "tutto quanto il personale medico e sanitario dell'ospedale",mi immagino la scena: il medico col megafono...,qui mi sa che qualcuno vuole guadagnare punti cambiando qualche virgola....

Volpe_rossa il 21/04/2008 18:35:50

Con questo emendamento l'articolo è più preciso: non c'è bisogno che tutto quanto il personale medico e sanitario dell'ospedale sappia dell'interruzione di gravidanza, ma solo chi deve prendere parte all'intervento o dare il suo assenso secondo quanto previsto dagli altri articoli

Volpe_rossa il 09/04/2008 22:31:44

Cosa significa "rimane l'ultima possibilità dopo aver accertato, secondo le modalità della seguente legge, che nessuno possa prendersi cura della vita che cresce dentro di sé"????

dgnudi il 09/04/2008 21:55:31

concordo con massimilianus

nihil84 il 09/04/2008 19:46:41

la formulazione precedente era di una donna e, a me, piaceva!

piumaz il 09/04/2008 19:08:33

Su queste cose mi astengo. E' comunque curioso che siano sempre gli uomini a fare proposte sull'aborto.

massimilianus il 09/04/2008 17:31:08

Ritengo che le modifiche proposte attraverso l'ultimo emendamento in discussione siano più efficaci nella tutela del diritto alla vita del nascituro e non introducano limitazioni eccessive per la donna, verso la quale si garantisce il dovuto rispetto e la necessaria tutela. Voto quindi sì in modo convinto!

massimilianus il 22/03/2008 20:35:44

Caro Compagnojacopo, io credo che il soldato e il ginecologo, citrando esempi fatti da te, siano cose diverse: infatti, mentre il soldatosa con certezza che il suo lavoro consiste nell'usare delle armi, il ginecologo sa con la stessa certezza che il suo consiste nel curare le donne affette da patologie che riguardano l'apparato riproduttore e nel cercare di far nascere i bambini. Non necessariamente un ginecologo deve ritenere che nel suo lavoro sia compresa l'esecuizione di aborti. E, comunque, se uno ritiene l'aborto un omicidio, e pensa quindi di non poterlo effettuare, non può essere costretto a lasciare un mestiere che lo porta invece a realizzare la cosa più bella che si possa compiere, cioè aiutare le madri a far nascere i loro figli.Molti ginecologi intendono così il loro mestiere e non è assolutamente giusto costringerli a rinunciarvi!

Volpe_rossa il 19/03/2008 16:56:10

Sono obiezioni che non hanno senso.
Ma hai mai visto una legge vera? Contiene decine di articoli, non soltanto sei! Certo che se si può evitare un articolo lo evito. Ma questi non li si poteva evitare.
Non mi hai ancora spiegato perché bisognerebbe divertirsi ad abortire.
Una ragazza che ha una gravidanza indesiderata non è un buon motivo per proibirglielo. Cosa facciamo, ci mettiamo a fare il processo alle intenzioni per vedere se è responsabile o meno? Inoltre una donna "frivola" (che corrisponde troppo allo stereotipo maschilista) potrebbe abortire benissimo, che ci sia una legge che glielo permette o meno. La differenza è che se una legge glielo impedisse lo farebbe in modo illegale e in condizioni sanitarie non buone con danni per la sua salute.
Non c'è nessuna contraddizione tra l'art. 4 e l'art. 1, a me sembra che tu questa legge l'abbia letta molto male. L'art 1 garantisce alla donna il diritto di disporre del proprio corpo, l'art. 4 dice che una donna disabile mentale può abortire se il parto comporta per lei dei rischi, ma non essendo del tutto in possesso delle facoltà mentali è necessario il consenso di un tutore che garantisca per lei. Dov' è la contraddizione?
Non si può costringere qualcuno a fare ciò che è in contrasto con i propri principi, per un medico può essere in contrasto praticare l'aborto, non è in contrasto fare una visita ginecologica. Naturalmente ci sono delle limitazioni che stabilisce il nuovo articolo che ho proposto per evitare che una donna si trovi impossibilitata ad abortire a causa degli obiettori.
E' chiaro che la struttura sanitaria deve controllare il corretto svolgimento delle attività, ma c'è bisogno di qualcuno che controlli la struttura stessa, come c'è bisogno di chi controlla una azienda per sapere se rispetta le regole sulla sicurezza del lavoro (altrimenti che fa lo stato? si fida della parola data dall'azienda?)

dgnudi il 19/03/2008 01:05:17

in risposta a Volpe Rossa 5/03.

-L'italiano è chiarissimo, infatti è inutile specificare una cosa che viene già sancita da un altra legge oltretutto. Creare leggi con meno articoli possibili favorisce una agevole lettura e snellisce il tutto. Se si possono evitare, evitiamoli.
-secondo il ragionamento che ti immagini tu, non che ho detto io. In virtù di quello che hai detto prima circa la chiarezza della lingua italiana, leggi meglio se ti va ciò che ho scritto. Non sto generalizzando a tutti i servizi sanitari, ma per l'aborto sì. Sei libero di credere che ogni 18enne che va ad abortire sia una brava ragazza, previdente, che ha fatto l'amore con il suo ragazzo usando tutte le precauzioni e qualcosa è andato storto ma la realtà non è sempre così. Se il ssn avesse soldi in abbondanza, anche anche, ma qui ci dovrebbero essere delle priorità. E mi dispiace, ma in questi casi non riesco a vedere l'aborto come una priorità. Sono sicuro che rileggendo più attentamente riuscirai a capire a cosa mi riferivo quando intendevo "divertirsi".
- l'articolo 4 non stabilisce nessuna modalità. pone soltanto delle restrizioni in casi particolari in pieno conflitto con l'articolo 1 che sottointende come la donna non sia tenuta a dare alcuna motivazione circa la sua decisione di abortire, lasciandole dunque il libero arbitrio (com'è giusto che sia). Quindi, se una donna mentalmente instabile può essere comunque ritenuta in grado di prendere una decisione su queste cose, l'art.4 è inutile e in conflitto con l'art.1. qualora la donna fosse invece ritenuta incapace di prendere una posizione in merito, si tratterebbe di un aborto forzato (seppur per motivi di salute della donna) le cui modalità credo non possano certo essere affrontare in un articoletto così, vista l'enorme delicatezza del problema. Inoltre, in una tale situazione, a che servirebbe la "presenza della donna stessa"? A queste condizioni, l'art.4 è inutile e insensato.
- un medico è una persona libera ed è libero di pensarla come crede. Ma qualora intraprenda una professione che comprende specifiche mansioni riconosciute dalla legge italiana, tale medico è per me tenuto ad adempiere ai suoi doveri. Non dimentichiamo che qui si parla di un diritto di tutte le donne, non di cosa a un medico gli va o non gli va di fare. Io infatti non sono d'accordo con l'obiezione di coscienza in questi contesti. Anche qui, il sangue era un esempio. Strano, eh?
- che io sappia qualsiasi ente è tenuto a verificare il corretto svolgimento del lavoro al suo interno. Se tu hai un cantiere e i tuoi operai si fanno male perchè non hai provveduto ad applicare la vigente legge sulla sicurezza, ne rispondi tu anche senza che venga specificato in tutte le leggi, per ogni professione e per ogni evenienza. Se non esiste una legge specifica che dice questo, va fatta subito in modo da generalizzare il problema evitando così di dover specificare ogni volta ogni cosa (con il rischio che poi ci si dimentichi qualcosa per strada...).

compagnojacopo il 18/03/2008 22:21:09

se davvero lo ritiene immorale, tale persona potrebbe benissimo scegliere di non fare quel lavoro! l'obbiettore di coscienza che sceglie di non impugnare le armi decide di non fare né il soldato, né il militare, né il poliziotto; così il ginecologo!
non si può pensare "sì mi piace questo lavoro, ma quest cosa no".
Hai scelto di fare il ginecologo? Allora devi tenere in conto che tra le operazioni può anche toccarti di fare un'interruzione di gravidanza.

massimilianus il 18/03/2008 19:39:28

Ho votato no perchè ritengo davvero incredibile che si voglia vietare al medico di non praticare l'aborto addirittura semplicemente perchè quelli che lo farebbero non ci sono: si tratta di una violazione, oltre che del diritto alla vita del nascituro, della libertà del medico che viene costretto a fare qualcosa che ritiene moralmente di non poter proprio fare. E' una misura repressiva. Se non ci sono medici che ti fanno abortire, puoi sempre cercarli altrove. Non si capisce il perchè di tale misura

Volpe_rossa il 18/03/2008 17:01:04

Spesso capita che si faccia difficoltà a trovare medici non obiettori. Anche il limite minimo di personale non obiettore per distretto può non essere a volte sufficiente (si pensi nei casi in cui la donna rischia la vita). Inoltre nel prescrivere la pillola abortiva poiché si tratta di una semplice prescrizione, e il medico non può ritenersi responsabile dell'aborto della donna (è lei che prende la pillola). Questo aiuterebbe poi a far diminuire le liste d'attesa lunghissime.

Volpe_rossa il 05/03/2008 18:26:43

Che lo Stato garantisca alla donna di disporre del suo corpo, non significa che non lo garantisca agli uomini. L'italiano è chiaro. Inoltre ti invito a leggere la legge 34/08, dove tale diritto è esplicitamente riconosciuto per tutti.

Secondo il tuo ragionamento nessun servizio sanitario dovrebbe essere gratuito.
La gratuità invece serve a non discriminare le donne povere e che non avvenga che le donne ricche possano permettersi l'intervento in costosissime cliniche, mentre a quelle povere sia negato anche l'inervento in struttre pubbliche. Apparte il fatto che nessuno abortisce così, tanto per fare, solo perché "si vuole divertire", l'aborto è vissuto come un dramma non come un divertimento. Inoltre non siamo nel medioevo, esistono gli anticoncezionali per prevenire le gravidanze. E poi anche ammesso che qualcuno si possa divertire abortendo (ben strano divertimento!) anche se non fosse gratuito chi può permetterselo privatamente non avrebbe problemi neanche in questo caso.

L'articolo 4 NON è inutile perché stabilisce le modalità con le quali donne instabili di mente possono abortire (che sono diverse da quelle in cui la donna è mentalmente sana).

L'obiezione di coscienza, che è ammessa anche dalla legge 194, è un modo per rispettare le opinioni di tutti, un medico può aver soddisfazione nello svolgere la propria professione e avere orrore di praticare l'aborto. Non c'entra nulla il sangue!

L'articolo 6 NON è inutile, stabilisce CHI deve effettuare i controlli (il SSN e il Ministero della Salute) se non fosse specificato nessuno sarebbe tenuto a svolgere alcun controllo e la legge resterebbe INAPPLICATA.

dgnudi il 05/03/2008 17:34:55

- "Lo Stato riconosce alla donna il diritto di disporre de prorio corpo"-> lo stato riconosce solo alle donne di disporre del proprio corpo?
- "L'intervento è a carico del Servizio Sanitario Nazionale e totalmente gratuito."-> proporrei che il servizio fosse (naturalmente) gratuito solo nei casi di violenza, problemi di salute, problemi del bambino o reddito sotto una certa soglia. Chi a 18 anni si vuole divertire senza preoccuparsi delle conseguenze (tanto paga lo stato), se non ha debiti con la coscienza, almeno paghi le spese sanitarie.
- L'articolo 4 è inutile, visto che già negli articoli precedenti si è specificato che qualunque donna può decidere di abortire. snelliamo le leggi.
- Uno studente deve avere il diritto di praticare l'obiezione di coscienza e laurearsi comunque in medicina, non un dottore che è assunto per svolgere determinate mansioni. Non esiste. O vengono riconosciuti i motivi che portano dei medici a fare obiezione (ed in tal caso si modifica la legge sull'aborto) oppure i medici devono svolgere il loro lavoro. Se ti da fastidio il sangue e non sei insensibile, non vai a fare il macellaio di lavoro.
- Articolo 6 inutile. Non serve specificare che un ente è tenuto a fare il proprio lavoro e a far rispettare le vigenti norme: lo deve fare sempre.

anamorfo il 04/03/2008 21:36:59

Mi astengo anche io. La materia è complessa e la 194 non si tocca! Mi sembra inopportuno proporre di riformarla.

ChipEnSai il 04/03/2008 20:59:49

E' vero... Nihil... mi era sfuggito!... forse mi sono fatto troppo condizionare dallo slogan... "La 194 non si tocca!"!

nihil84 il 04/03/2008 20:52:07

@chip: differenze ci sono! Ad esempio il secondo comma dell'articolo 5 il quale evita, tra l'altro, la vergognosa prassi tutta italiani di molti medici che si dichiarano obiettori nel pubblico ma che, nella loro clinica privata, ...

ChipEnSai il 04/03/2008 19:51:13

Non vedo grande differenza!... dunque... mi astengo!