Princeps il 15/01/2009 19:31:42

se la sai più lunga dei macellai in questo campo....ti posso pure dare ragione!!!!!!!!!

bartolomeo1981 il 15/01/2009 12:38:28

Beh certo. Se sembra che non soffrano perché hanno i muscoli paralizzati che vuol dire? Sembrare è una cosa, essere è un'altra. Solo con la morte cerebrale si può, con ragionevole dubbio, presupporre non soffrano realmente.

Princeps il 13/01/2009 14:18:04

l importante è che non soffrano !!!!!!!!!!!poi se sono vivi o no che importa!!!!!!!!!!

bartolomeo1981 il 12/01/2009 20:29:58

la macellazione può anche iniziare quando l'animale è vivo e vegeto e non mi riferisco alla classica "aragosta nell'acqua bollente", che è comunque scandaloso, mi riferisco a SUINI BOLLITI VITI per eliminare i costi connessi al processo di "morte". Se per te questo è salvare la bistecca, è un problema UNICAMENTE tuo e della tua coscienza mangereccia.

Princeps il 12/01/2009 19:11:47

ma è impossibile!!!!la macellazione inizia quando l'animale è vivo per forza per mantenere buona la carne,ma la bestia è stordita da uno strumento apposito e quindi non sente dolore!è una prassi normalissima!!!!!!!!!!!
votate no e salvate le bistecche!!!!!!!!!!!

the_nuts il 12/01/2009 18:03:31

non esattamente... io ho detto che ero contrario a OBBLIGARE tutti a dire per cosa si era votato... non ho mica detto che sono contrario alla libertà di esprimere il proprio pensiero, è una cosa completamente diversa...

forpresident il 12/01/2009 14:09:35

the nuts sei contro ad una mia legge che prevede la motivazione d qnd si vota..cm mai motivi adesso? nn è violazione della segretezza del voto adesso?

the_nuts il 12/01/2009 12:11:57

voto si

Volpe_rossa il 31/07/2008 14:59:43

Che è come dire a un volontario "no, non puoi essere sottoposto a sperimentazione anche se lo vuoi".

Volpe_rossa il 31/07/2008 14:58:34

Non si può paragonare un embrione a una scimmia. Quest'ultima non solo è in grado di provare dolore, ma persino di pensare (al contrario dell'embrione) quindi non capisco perché l'embrione debba avere un trattamento privilegiato rispetto alla scimmia.
Continuo a ripetere che si tratta di dolore e da che mondo è mondo gli esperimenti su cavie animali causano grande dolore a queste e ti sfido a negarlo. Se non conosci scienziati contrari alla vivisezione io non posso farci nulla.

Resta il fatto che il tuo articolo autorizza sperimentazioni forzate su animali indifesi e non autorizza sperimentazioni su esseri umani consenzienti.

giacomo il 30/07/2008 14:37:51

av-venire, pardon...sto cercando di mangiare e scrivere allo stesso tempo e non mi sta riuscendo bene nessuna delle due cose :P

giacomo il 30/07/2008 14:36:15

Non ho mai detto che la sperimentazione su uomini non debba venire.
Purtroppo quello che sembra che tu voglia fare finta di non capire è che non tutte le sperimentazioni sono uguali.
Quella sugli uomini è sempre e comunque l'ultima fase, quella volta alla cura.
E vogliamo parlare degli studi sugli embrioni?
Non sono fattibili, secondo questo criterio, perché logicamente gli animali sono intoccabili e gli embrioni di uomo non hanno ancora capacità decisionale.

La vivisezione ad oggi è semplicemente una operazione in anestesia totale. Ti sfido a presentarmi cinque scienziati che siano contrari a questo.

Inoltre, rispondendo a tutte le tue domande.... Sì, sì e ancora sì.
E' più importante salvaguardare la salute degli uomini piuttosto che quella degli animali.
Se non la pensassi così non starei studiando medicina ma veterinaria.

Volpe_rossa il 30/07/2008 11:39:01

La sperimentazione scientifica su uomini volontari avviene, anche in Italia, questo è un fatto.
Esistono scienziati contrari alla vivisezione e alcuni di loro sono anche attivisti in questo campo, anche questo è un fatto.
Il problema etico della sperimentazione è il problema del dolore. Certo fare seperimenti su batteri o virus non causa dolore. Ma sui topi? o sulle scimmie (che sono dotate come gli uomini di autocoscienza)? Accetteresti di sottoporre a test scientifici una cavia umana contro la sua volontà con atroci sofferenze, se questo potesse salvare la vita di, diciamo pure, un milione di uomini? Io no. Questo però avviene con gli animali (dove però si salvano molto meno che un milione di vite, spesso anche nessuna!) scimmie comprese, che sono autocoscienti come l'uomo e che quindi non si capisce perché dovrebbero essere trattate peggio.
Lo faresti con i topi che non hanno coscienza di sé? Ma neanche i neonati la hanno, facciamo quindi soffrire anche loro per salvarne, forse (ma forse no) altri?

giacomo il 29/07/2008 11:45:36

Volpe rossa, ho sentito spesso la motivazione tra chi è contro le sperimentazioni che anche tu mi hai mosso, ossia che l'animale non è l'uomo.

Questa, scusami, ma non può venire da uno scienziato ed è un errore comune che fa invece chi non è parte del mondo scientifico!
Le fasi di sperimentazione sono diverse e vanno dagli organismi più semplici (E. coli, C. elegans, D. melanogaster, Xenopus) a quelli più complessi (mus musculus - il topo :P -) per due ragioni, principalmente.

Prima ragione: testare sugli uomini sarebbe troppo pericoloso. A volte, perché non si conoscono esattamente gli effetti che potrebbero dare i farmaci somministrati. A volte, perché si interviene sulla cavia "causando una malattia", dunque è profondamente antietico fare questo genere di sperimentazioni su un uomo, anche se volontario.

Seconda ragione: gli organismi più semplici, proprio perché NON SONO umani, sono più utili allo sperimentatore quando esso voglia trovare una relazione diretta biologica (es, genotipo ---> malattia) che non sia offuscata da effetti secondari che potrebbero esserci in un individuo così complesso come un uomo.

Ti faccio un esempio: la trasfezione (che sarebbe una sorta di iniezione, se vogliamo) di miRNA (un tipo di RNA particolare che fa interferenza con la espressione di un gene) in una cellula di lievito è bene osservabile. In una cellula di mammifero questo invece causa apoptosi (suicidio) e dunque non si può studiare.

Ora, i problemi etici. Io suppongo tu ti riferisca a organismi dotati di sistema nervoso e quindi capaci di provare dolore, per quanto ne sappiamo. Sono d'accordo che sia ingiusto causare quel dolore.

Tuttavia, l'alternativa è condannare a morte certa umani malati.

Vorrei che questo fosse ben chiaro e questa secondo me è la chiave della discussione.
O si stabilisce un primato dell'uomo (che è pur sempre un animale, siamo d'accordo, ma siamo anche d'accordo che sia molto più complesso rispetto agli altri); o si equipara l'uomo a qualsiasi altro tipo di animale.

A questo punto, però, mi sorgono un sacco di dubbi.
Nutrirci di animali sarebbe sbagliato (tuttavia, alcune vitamine, come la cianocobalammina, si possono ottenere solo da una dieta che comprende carne animale).
Bonificare le paludi sarebbe sbagliato.
Dinsinfestare sarebbe sbagliato.
L'uccisione di un animale sarebbe equiparabile come pena all'omicidio.
Eccetera, eccetera, eccetera.

Io non la penso così, però immagino che se tu vuoi rinunciare a possibili cure per le persone e nel contempo affermare l'assoluta uguaglianza tra uomini e animali, questo sia un ragionamento corretto, che però trovo ancora più antietico del mio.

Volpe_rossa il 29/07/2008 10:24:30

Giacomo,io capisco benissimo, forse sei tu che non capisci.
La sperimentazione sugli esseri umani avviene in tutti i paesi in cui si fa ricerca semplicemente perché è necessaria ed è inutile evocare orrori che non hanno nulla a che vedere con tutto ciò. Il punto è che si deve trattare di soggetti che volontariamente (come avviene) scelgono di pemettere la sperimentazione su loro stessi. non se ne può fare a meno e su questo tutta la comunità scientifica è d'accordo. Al contrario non tutti gli scienziati sono d'accordo che sia necessaria la sperimentazione sugli animali, perché gli animali, per quanto simili all'uomo non sono l'uomo.
Inoltre ci sono evidenti problemi etici derivanti dal fatto che gli animali non possono scegliere di fare da cavie, sono costretti a farlo. L'uomo invece può sceglierlo e nessuno lo costringe.

Holden86 il 29/07/2008 01:56:03

ho come l'impressione che qui ben pochi abbiano presente di cosa si parli quando si tratta l'argomento "sperimentazione scientifica"... se passate dal san raffaele, da humanitas o dal policlinico di milano fate un fischio, che ci facciamo un bel giro nei laboratori, e vediamo assieme come si salvano vite umane.

caro volpe_rossa: in policlinico stanno facendo ricerca su una cura per la meningite da neisseria meningitidis farmaco-resistente, se non ho capito male. so che volevano usare delle cavie. ma perché non ti offri volontariamente e ti fai iniettare un bel siringone di meningococco? certo, la cura non si sa se funziona o meno, è solo un'idea ai primordi... ci sono solo il 90% di possibilità che tu muoia di meningite, ma così salveresti la vita di un'adorabile cavia dal soffice pelo e dal musino tenerino!
ovvio, se magari prima facciamo due o tre test sulla cavia si possono eliminare quasi del tutto i rischi di mortalità per i volontari umani, che sicuramente poi avranno il loro bel ruolo... ma in fondo, un topo o un essere umano non cambia un granché, no?

dai! chiamali! magari sei ancora in tempo ed una dose c'è anche per te ;)

giacomo il 28/07/2008 15:18:00

Volpe rossa, mi dici quale essere umano sarebbe disposto a esporsi a fattori di rischio per determinate malattie al fine di studiare nel dettaglio la patogenesi?

Purtroppo determinate sperimentazioni sono volte a causare danni negli organismi utilizzati, non a guarire. Queste sono sempre nell'ottica logicamente della scoperta di nuovi farmaci, non sono inutili torture.

Se questo tipo di sperimentazioni non fosse condotto, non si potrebbe raggiungere L'ULTIMA fase di sperimentazione, quella che coinvolge esseri umani volontari, semplicemente perché non sarebbe possibile produrre una medicina.

Capisci?

Volpe_rossa il 28/07/2008 15:04:02

"b) utilizzino persone cerebralmente vive, VOLONTARIE ed in grado di decidere autonomamente che abbiano dato il loro assenso formale."
E' la sperimantazione sugli esseri umani che è necessaria (non quella su animali) il punto è che le persone devono essere volontarie e non obbligate a fare da cavie.

aokmanga il 16/05/2008 18:40:36

Ma la gente che ha votato no si rende conto della differenza di significato? è enorme cavolo leggete prima di votare...

compagnojacopo il 15/05/2008 21:30:19

@princeps
sai benissimo che al programma che individua le differenze basta una virgola per segnarla come modifica di tutta la parola, ma questo è noto e no c'è nulla di scandaloso.
Non fare finta di non vedere le modifiche effettive di volpe_rossa

Volpe_rossa il 14/05/2008 19:14:08

"....che abbiano dato il loro assenso formale". L'articolo non precisava prima del mio emendamento che si dovesse dare l'assenso per essere sottoposti a sperimentazione. Ovvero così come era il testo si poteva essere presi di forza e costretti contro la propria volontà a fare da cavie!

Princeps il 14/05/2008 19:06:58

ancora con il cambiare 2 virgole,se non te ne sei reso conto,hai cambiato la parola "vive"con la parola "vive"!

Volpe_rossa il 08/05/2008 18:21:19

Princeps, forse non hai capito: i nazisti primo facevano esperimenti che causavano immani sofferenze alle vittime, cosa che oggi non avviene, secondo, non chiedevano loro il permesso per farli! C'è una grande differenza!

E' come chi fa il volontario in Africa, lo fa per aiutare altra gente, per un ideale, non certo per soldi. La stessa cosa dovrebbe valere per gli esperimenti sugli uomini, che esistono e avvengono in tutti i paesi più avanzati che fanno ricerca.

Princeps il 08/05/2008 14:27:38

ma scusa,ma secondo te esistono persone che volontariamente fanno le cavie???è ovvio che vengono pagate!!!! e secondo me non è dignitoso permettere a della povera gente di vendere la propria salute!!!! i nazisti facevano esperimenti sugli uomini!!!

Volpe_rossa il 06/05/2008 18:58:17

Infatti io credo che non bisognerebbe remunerare chi accetta di sottoporsi a esperimenti. Se si è volntari non lo si fa per i soldi. In ogni caso la scienza ha bisogno di testare i nuvoi medicinali o le nuove cure. Lo prevede persino la legge.

Princeps il 05/05/2008 19:40:56

vabbè ma poi finisce che chi si trova in difficoltà economica,è costretto a vendersi la salute!!

Volpe_rossa il 05/05/2008 18:39:26

Princeps gli esperimenti sulle persone si fanno anche oggi in qualunque paese democratico. La differenza con i nazisti è che da noi sono autorizzate dalle persone stesse. E' questo il punto.

Princeps il 04/05/2008 16:58:40

Volete far esperimenti sulle persone?? come i nazisti??

Volpe_rossa il 10/04/2008 22:43:56

Faccio presente che secondo la proposta sono ammesse le sperimentazioni che "utilizzino persone cerebralmente vive ed in grado di decidere autonomamente" non si dice che queste persone cerebralmente vive in grado di decidere autonomamente poi debbano anche esprimere il loro assenso, ovvero si potrebbero utilizzare cavie umane contro la loro volontà!

aokmanga il 10/04/2008 00:19:30

La tua vita non vale più di quella di un animale. Non è un'offesa eh... nemmeno la mia. Voto si.