anamorfo il 01/03/2008 09:21:54

mi hai convinto ed ho votato SI

ChipEnSai il 29/02/2008 13:12:33

Quello che dici... Anamorfo... è sensato!... e... come mi hai ricordato... anch'io ho rilevato l'inutilità di una legge simile per uno Stato!... ma... se hai letto il primo commento... quello di Piumaz... la tua proposta è già stata anticipata e finché non sarà realizzata si può comunque "giocare" sul testo di questa legge per utilizzarne gli sviluppi in funzione di regolamento!... Se vai nel "forum" trovi già un mio topic che propone di applicare i criteri per risolvere il "conflitto tra leggi" all'approvazione degli articoli di webarchia!

anamorfo il 29/02/2008 12:12:33

Scusami ChipEnSai
la tua obiezione sui 0 No contro i 36 non la trovo valida perché il problema è il quorum. Una legge che passa in un contesto di partecipazioni così elevato non può mai essere confrontata ad una che passa perché sono 5 i partecipanti in toto. Questo lo dici anche tu. Il problema e non trovo una soluzione è come indicizzare il Quorum come elemento di giudizio.
IO PERO' NON CAPISCO UNA COSA: stiamo proponendo una Legge per un ipotetico Stato in cui si applicassero le nostre Leggi o stiamo proponendo un Regolamento interno al Sito Webarchia? Avevo pensato alla seconda ma l'area tematica sarebbe stata un'altra ossia Costituzione di Webarchia. La domanda è stata già posta da compagnojacopo ma nessuno ha risposto.
SE QUESTA E' UNA LEGGE per un ipotetico Stato in cui si applicassero le nostre a fare le Leggi non saremmo noi - che qui stiamo simulando un'attività legislativa - bensi la CAMERA DEI DEPUTATI eletta secondo i criteri indicati dalla tematica di cui sono Leader (per poco?) ossia Affari costituzionali e ordinamento della Repubblica.

IN PRATICA QUI STIAMO PERDENDO TEMPO. Riscrivete questa proposta dentro la tematica Costituzione di Webarchia e considerate le regole già esistenti segnalate da compagnojacopo ma forse ultimamente riformate. Buon Lavoro!

ChipEnSai il 27/02/2008 17:27:25

Anamorfo!...
comunque anche quello che tu avanzi è un caso limite al quale può esserne contrapposto uno altrettanto e forse più assurdo (vedi anche i commenti precedenti tra Volpe e me!)!... ad esempio... il caso di una legge che passa con 39 a favore e 1 contro e di una successiva che passa 40 a favore e 36 contro (come la seconda del tuo esempio!)!...
Nella realtà... in effetti... a nessun ordinamento legislativo servirebbe una legge simile!... perché... nella realtà... una legge... quando nessuno più la vuole... di solito viene abrogata... se non può essere cambiata senza stravolgerla!... e... così... si lascia campo libero a un'altra legge di spirito totalmente contrario... senza nessun confronto con quella abrogata!...
E'... invece... proprio qui... nel gioco di simulazione... che sarebbe molto utile adottare... nell'ordine... i criteri dello scarto... del quoziente e temporale!... qui... dove possiamo elaborare idee nuove per la valutazione delle quali bisognerebbe astrarre dal puro criterio temporale!... altrimenti non emergerebbero sempre quelle migliori... ovvero quelle che risolvono più problemi di quanti ne creano!

ChipEnSai il 27/02/2008 13:46:58

Anamorfo...
e i 36 NO della seconda legge non contano nulla rispetto agli 0 NO della prima?!...
perché non aspettare una legge che migliori i 5 SI della prima... che con 0 NO evidentemente non scontentava nessuno?!...
altrimenti dovremmo dire che passare da 0 scontenti a 36 è cosa di poco "peso"!

anamorfo il 27/02/2008 10:26:43

Ritengo utilissimo l'emendamento al voto e la legge tutta ma ho votato no perché non mi convince affatto l'idea che lo scarto maggiore faccia la differenza. Ragioniamo: se uno vince con 5 voti contro 0 No e un'altra legge ha preso 40 voti contro 36 No vincerebbe la prima. Lo trovo assurdo perché il valore di un indice assoluto e positivo di 40 preferenze contro 5 ha un suo peso, specie se la seconda segue nel tempo alla prima. Raffiniamo questo emendamento e rivotiamolo per favore.

ChipEnSai il 24/02/2008 01:43:11

Art. 1!...
La mia proposta di emendamento è motivata dal fatto che ora l'art. 1 è in conflitto parziale con l'art. 2 di più recente modifica!...
Ho tolto anche il secondo comma che non sembra avere alcun senso... dato che una situazione conflittuale richiederebbe di essere risolta maggiormente per dispositivi più importanti di quelli delle semplici leggi... ovvero di quei dettati riguardanti proprio le leggi costituzionali e i decreti!

Volpe_rossa il 22/02/2008 17:24:04

Su questo forse hai ragione, ma mi rimangono pur sempre forti dubbi sul tuo metodo. E cioé come ho già detto, che tu fai diventare un voto contrario ad una legge automaticamente voto favorevole ad un'altra legge, per le ragioni che ho prima esposto.

ChipEnSai il 21/02/2008 18:44:20

Beh... forse ci siamo allontanati troppo dal "seminato"... e certamente per colpa mia che non ti ho osservato subito l'assurdità del tuo criterio... per sostenere il quale hai fatto l'esempio del confronto tra 25 e 3!... un caso limite molto comodo... troppo comodo!...
Di casi limite ne posso trovare anch'io che servono a sostenere l'assurdità del tuo criterio!...
Supponiamo il conflitto tra due leggi... del genere in questione... e supponiamo che quella A sia passata con 25 voti a favore e 24 contrari... mentre la B con 24 a favore e 0 contrari!... allora come la mettiamo?!... Il confronto è 25 a 24 dei favorevoli o 24 a 0 dei contrari!... non trovi che... in questo caso... contemplato dal tuo criterio... scegliere il primo confronto sia ancora più assurdo!

Volpe_rossa il 21/02/2008 17:52:42

Non sono affatto d'accordo.
Se quello che dici tu fosse veramente applicato sarebbe la paralisi istituzionale. In molti paesi occidentali le elezioni si vincono per una manciata di voti e tuttavia si governa lo stesso.
Io non credo ai governi bipartisan e alle "grandi coalizioni". Chi ha la maggioranza esigua o ampia che sia deve governare.
In Italia un governo è caduto perché non aveva abbastanza voti? Io dico che è caduto per la malattia italiana del trasformismo e comunque non mi pare sia scoppiata alcuna "guerra civile".
Credo che su questo si voglia drammatizzare troppo, ogni volta che c'è una contrapposizione si grida al pericolo guerra civile.
Io non amo la retorica della concordia universale, del "siamo tutti fratelli" che non serve a sedare i conflitti ma semmai a nasconderli dietro un'ipocrita patina di falso patriottismo.
Il conflitto è necessario ad una democrazia, l'unanimità è propria delle dittature, le "maggioranze bulgare" sono proprie di stati tirannici.
Il voto serve proprio a questo, io ho un'idea tu ne hai un'altra che si fa? si va a votare e la maggioranza vince, questo non crea guerre civili, ma in una democrazia sana chi perde accetta la sconfitta, se non lo fa in questo caso si creano presupposti per derive autoritarie. Chi vuole i governi bipartisan o leggi all'unanimità non accetta la sconfitta ed è segno di una coscienza democratica poco matura.
Certo è possibile il compromesso, ma ad un certo punto arriva il momento di schierarsi, di scegliere da che parte stare, o sei di destra o di sinistra o di centro, o sei per l'aborto o contro l'aborto, o sei con i lavoratori per alzare i salari o sei con le imprese per abbassarli, chi vuole stare da entrambe le parti e mettere insieme il diavolo e l'acqua santa, credo che non abbia capito molto della democrazia.
Il compromesso si dà non al di fuori, ma dentro il conflitto, solo se abbiamo chiare le nostre differenze possiamo trovare un compromesso, se invece diluiamo le nostre posizioni per avvicinarle a quelle di altri, non si dà compromesso, semmai un "inciucio".
Vorrei ricordarti che il nostro stato si fonda su un referendum, quello per scegliere tra monarchia e repubblica, ha vinto la repubblica perché lo ha voluto una maggioranza non così schiacciante eppure oggi, per fortuna, viviamo in una repubblica.
O sei monarchico o sei repubblicano, tertium non datur.

ChipEnSai il 20/02/2008 19:46:51

Volpe... ma le leggi vere si fanno per quale motivo?!...
Non è forse per eliminare il più possibile la conflittualità in un popolo che se ne dota?!...
Perché dotarsi di leggi che spaccano in due un popolo... cioè che creano la dittatura di una striminzita maggioranza su una fortissima minoranza o maggioranza mancata per poco?!...
Così si provocano le guerre civili!...
"La maggioranza vince!" è solo un'affermazione di principio... che viene rispettata solo se lo scarto con la minoranza è abbastanza ampio!... non ti basta l'esperienza delle ultime votazioni in Italia?!... ma non solo!... ci sono altrove... purtroppo... esempi più drammatici dei nostri... come ben sai!...
Quindi è necessario... contrariamente a quello che tu dici... dare molta più importanza al numero dei contrari che a quello dei favorevoli!... cioè a coloro che soffriranno per l'introduzione di una legge che li potrebbe seriamente danneggiare!...
Bisogna tenere conto... dunque... di un "indice di conflittualità" che può essere misurato... in ultima analisi... solo in base al quoziente derivante dal rapporto tra voti favorevoli e voti contrari!...
Più il quoziente in questione è positivo e minore è l'indice di conflittualità tra chi ha votato una legge che è passata!... Quindi tra due leggi in "conflitto" bisognerebbe preferire quella che ha creato meno conflitti (sembrerebbe un gioco di parole... ma non lo è!) ovvero quella legge che ha ottenuto meno opposizione in valore assoluto!... Altrimenti... non si persegue la migliore convivenza civile!

Volpe_rossa il 20/02/2008 18:53:14

Un astenuto non fa testo perché il suo voto non vale come favorevole, ma non vale neanche come contrario. E poi gi astenuti possono esserci per entrambe le leggi che si confrontano. Inoltre chi ha detto che i voti contrari non contano? Contano se riescono a bocciare una legge. Ma nel momento in cui una legge è passata, contano i favorevoli.
Faccio un esempio. Se si dovessero confrontare le due leggi, dicamo la legge A e la legge B che riguardano lo stesso argomento ma conflittuali e si dicesse scegliete una delle due, i votanti potrebbero votare o a favore dell'una o a favore dell'altra, non potrebbero votare contro una delle due. Certo è possibile che quei 24 che votrebbero contro sulla legge di cui si parlava prima in questo secondo caso voterebbero a favore dell'altra legge, ma non è detto, è anche possibile che quei 24 non condividano nessuna delle due leggi e quindi non votino né per la legge A né per quella B. Mentre se si facesse votare prima la A e poi la B, potrebbero votare sì all'una e no all'altra, ma potrebbero anche votare no ad entrambe.
Con il tuo metodo i voti contro la legge A diventano di fatto voti a favore della legge B, e questa è un'assunzione del tutto arbitraria, perché i voti contro A non sono voti a favore di B.
L'unica soluzione è vedere i favorevoli "effettivi" cioé quelli che hanno votato sì alla legge A e quelli che hanno votato sì alla legge B.

ChipEnSai il 19/02/2008 20:46:14

No... Volpe... il confronto è tra 25/24 e tra 3/1!... il mio principio è che passa la legge con un RAPPORTO più positivo... cioè quella che ha espresso meno conflittualità!... secondo il tuo criterio... invece... chi ha votato contro una legge... che è stata approvata... ha meno dignità di chi ha votato a favore!... quindi più sono i voti favorevoli e più è valida una legge... infischiandosene dei contrari e della maggior tensione che sicuramente genera uno scarto minore!... ma... se tu pensi che si debba preferire la prima legge (con 49 voti!)... perché sarebbe stata più toccata della seconda (con appena 4 voti!) dall'interese dei cittadini... fai male i conti!.... infatti... non conderi il voto di astensione (che non appare!)!... per cui dietro 3/1 ci potrebbero essere benissimo 45 astenuti e forse più!... e allora?!

Volpe_rossa il 19/02/2008 17:40:34

In questo modo tra una legge che ha avuto 25 voti favorevoli e 24 contrari e una che ha avuto solo 3 voti favorevoli e 1 contrario prevarebbe quest'ultima. Anche se il confronto è 25 a 3, il che è assurdo!

Volpe_rossa il 12/02/2008 18:29:05

Io non credo che sia così, almeno nella situazione di webarchia. Questo perché c'è un quorum che impedisce che una legge superi un certo limite di voti. Certo, la proposta non è perfetta a causa del fatto che le leggi non possono essere abrogate. In un sistema legislativo vero ci sarebbe la possibilità di abrogare le leggi. Qui non siamo in un sistema vero e questa possibilità non c'è. A meno che qualcuno non voglia introdurla, che non sarebbe male. Ma non c'è neanche la possibilità di ditatura fascista. Ma finché ciò non avviene non c'è possibilità di abrogazione. Dunque il modo migliore per cambiare le leggi non è quello per cui la legge nuova subentra alla vecchia, che è puramente arbitrario, ma quello secondo cui la legge con più voti rimane e l'altra si abroga, che almeno è più democratico. Non vedo alternative migliori alla mancanza della possibilità di abrogare.

the_nuts il 12/02/2008 18:25:59

ho votato no anch'io, è molto più semplice e logico così....

derfel il 12/02/2008 10:14:40

così le leggi fasciste votate all'unanimità nel ventennio però ce le teniamo a vita :)
Ho votato no agli emendamenti.

Volpe_rossa il 11/02/2008 18:55:14

Ho proposto queste modifiche perché non mi sembra giusto che una legge con 20 voti a favore debba essere abrogata da una con 4 voti a favore solo perché quest'ultima è più recente.

compagnojacopo il 10/02/2008 17:26:39

Attenzione! Qui si sconvolge Webarchia!
Le Regole del Gioco dicono esplicitamente che
«È possibile inserire leggi che trattano gli stessi temi e palesemente simili tra loro. Non si vuole emulare in tutto un sistema legislativo ma collezionare idee da condividere e migliorare. Due leggi simili, sono due entità diverse, che vivono di vita propria. Allo stesso modo sono accettate leggi che esprimono concetti completamente contrari ad altre ed in pieno contrasto.»

In secondo luogo si crea una commissione cui delegare un lavoro che è dei cittadini tutti, rompendo il principio della domocrazia diretta

the_nuts il 08/02/2008 20:19:15

Ottimo! legge indispensabile

piumaz il 08/02/2008 11:55:27

Questo tipo di proposte sulle regole di Webarchia le sposterò in una tematica particolare, assieme a quelle che si trovano in "Decreti di Webarchia" e "Costituzione di Webarchia".